Goyo visitó los estudios centrales del Gigante de la Región y dialogó en «La otra campana» con Gustavo y Facundo. Estos fueron los aspectos más salientes de un reportaje de una hora.
-Queremos hablar del hoy, del Goyo hoy, de la idea del hoy, de los proyectos, etcétera, porque como usted bien dice, acá empieza. El Goyo hoy, la agenda.
-Acá empieza la vida democrática del país, felizmente recuperada en el 83. Pero mientras tanto hay todo un estigma en nuestras sociedades de acompañar los procesos no institucionales, no democráticos. Entonces, no nos podemos desconocer eso.
Ahora tenemos más de 40 años de democracia, felizmente ininterrumpida, que no ha terminado el resultado, y resulta que a partir de que los resultados esperados y deseados, tantas ilusiones teníamos en esta época de esta foto que vos estás mencionando, de que íbamos a poder avanzar en la recuperación de cosas como, por ejemplo, el funcionamiento económico del país manejado de forma más solidaria.
Veníamos del periodo manejado por el gobierno militar, con el plan Martínez de Hoz, tan parecido a otros que sucedieron después, y que dejó al país en una situación de endeudamiento absoluto, sin ningún tipo de capacidad de respuesta y reacción, en un momento de los valores internacionales, de los commodities muy bajos, que eran nuestros fuertes siempre, y bueno, generó todas las dificultades que generó, independientemente y encima con un poder militar absolutamente presente, sin haber perdido absolutamente nada de su poder, con el riesgo de que haya una interrupción desde ese lado también.
Pero entonces, dificultades económicas, una democracia recién instalada, fue realmente… yo me acuerdo en esta época, y vos también te acordarás… Cuando estamos viendo las dificultades que se afrontaron, decimos, bueno, sinceramente, es un milagro que hoy llegamos teniendo democracia.
Nosotros teníamos el objetivo como partido de gobierno, como UCR y dudas permanentemente si se podía llegar a ser el primer gobierno civil que entregase, después de las elecciones correspondientes, a otro gobierno civil el bastón de mando y la banda presidencial.
Era un riesgo, un riesgo presente, muy cierto. Para eso se debían resolver cosas que eran dificilísimas de resolver, como por ejemplo un endeudamiento cuando desde el mismo país se bombardeaban las propuestas económicas que hacía el partido de gobierno, la UCR
Estamos acá con la democracia que consideramos consolidada, después de todo eso, después de haber pasado todos esos períodos con sucesión de dificultades nuevas. Bueno, confío, creemos que la democracia ya está consolidada, que nadie habla cuando ven dificultades de alguna interrupción al sistema, pero sí hay riesgo de la contaminación dentro del sistema para que eso derive en cuestiones de tipo autoritario.
Permanencia en el poder, extensión de mandatos, en fin, todo lo que ya también sabemos porque ha pasado en otros países.
-Facundo y yo vemos, desde una apreciación personal, que la Unión Cívica Radical a nivel nacional es como que pierde fuerza, como que se diluye, como que es furgón de cola de otros espacios políticos y de otras ideas políticas, siendo que la Unión Cívica Radical fue en la historia el gran partido de la Argentina junto al peronismo. Hoy por hoy nosotros vemos también en el peronismo una crisis interna muy fuerte, pero también en el radicalismo a nivel nacional. ¿Cuál es su apreciación? ¿El Goyo hoy cómo ve el radicalismo a nivel nacional?
-Perdiendo identidad, y perdiendo identidad para dentro del sistema, ayudar a buscar atajos para resolver cosas que uno cree que se pueden resolver desde alianzas inconvenientes. El radicalismo empieza a perder identidad cuando para enfrentar a gobiernos que no nos satisfacían, terminamos comprometiendo nuestro esfuerzo, nuestro voto, nuestro desarrollo territorial, nuestra dirigencia con sectores políticos que no tienen nada que ver con nosotros.
Obviamente perdés identidad, y cuando pierden identidad los partidos que además están bastante bombardeados como expresión de la democracia y bastante denostados genéricamente en la opinión pública a partir de cosas que pasan, ¿no? Y opiniones que tienen peso y que se vierten, pero entonces los partidos políticos denostados pierden las referencias. Porque cuando hay un modelo de gestión en el gobierno, lo que tiene que haber para que la democracia pueda funcionar es otros partidos que propongan otro modelo de gobierno dentro del mismo sistema. ¿Qué le pasa al radicalismo? Estamos dejando de ser, a raíz de una sucesión de alianzas inconvenientes, una alternativa con identidad.
La identidad de un partido le da determinadas garantías al votante de que va a ser un gobierno tendiendo a eso que propone, a eso que su historia le indica.
Resulta que ahora, con esta desvalorización de los partidos políticos, hablar de socialismo es hablar de comunismo o dictadura izquierda autoritaria. Hasta el término se viene desvalorizando.
Obviamente el radicalismo es un partido socialdemócrata. ¿Qué somos nosotros? ¿Somos una parte de una alianza con partidos como el PRO, por ejemplo, o somos la Unión Cívica Radical Socialdemócrata? Quedamos absolutamente desdibujados. Eso tenemos que recuperarlo.
-Es muy importante lo que está señalando Goyo en el sentido de que este tiempo es justamente en el que se está hablando ya de una estabilización económica y desarrollo. Se está pensando en una etapa de desarrollo para el país. ¿Qué orientación debería tener?
-A ver quién lo propone, porque si lo propone, qué sé yo, Sturzenegger, no le creo. Por eso yo digo, si lo propone la Unión Cívica Radical, creo; bueno, obviamente yo soy parte, pero si lo propone un sector político que tiene como antecedente un intento, que no es solamente el desarrollo, es la solidaridad, es la educación, es el privilegio, la prioridad de la salud pública, de cosas que tienen que ver con ser sostenidas por el Estado.
Absolutamente no, acompañando y asegurando las garantías para que la gente tenga salud, tenga educación. ¿Quién lo puede decir teniendo atrás una historia de defensa de eso, de la reforma universitaria para acá? Bueno, eso es lo que es un partido político, y por eso son tan necesarios los partidos políticos, porque si no, las dirigencias de todos los partidos se tientan a seguir modas.
Entonces, cuando la moda habla no solamente de la libre empresa, que nadie es contrario a la libre empresa, pero la libre empresa y el mercado como el tótem, ahí no podemos estar de acuerdo.
Entonces, ¿quién y cómo lo plantea? ¿Un partido con qué historia? ¿Una candidatura con qué historia? Nadie está representando a ningún partido, o los partidos tienen sus identidades diluidas; la tendencia es a buscar a qué moda me sumo.
Si la gente está demandando una propuesta como la de mi ley, por ejemplo, la Unión Cívica Radical no debería acompañarla, independientemente de la legitimidad del gobierno, de que gana las elecciones con los votos necesarios para ganarlas, y que en la medida que se pueda acompañar las cosas, aunque no esté de acuerdo en el Congreso de la Nación, para emitir las leyes necesarias, se haga. Pero no es la Unión Cívica Radical este gobierno.
Yo estoy hablando de Unión Cívica Radical porque me siento con derecho a hablar de un partido político que es el mío. No voy a valorar actitudes de otros partidos porque sabrán qué les pasa y cómo y por qué. Yo digo que en este plano y en este andar de exponer ideas y todas estas cuestiones, también es muy importante la coherencia de esos actores.
-Destacamos y rescatamos una actitud muy coherente suya que fue, en su momento, renunciar, alejarse de la carrera militar en aquellas horas difíciles del 75-76. Y decimos, cuando se rescata eso del Goyo militar, que va a la civilidad, si se quiere, con una actitud coherente, y de ahí también plasmar cosas, porque si no se está también en el doble discurso. O son democráticos o no son democráticos.
-Y bueno, el país ha acompañado eso. Yo me alegro de que no hubo encuesta en esa época, porque hubiese sido una vergüenza para nosotros que hubiese habido una encuesta.
A mí me consta por lo que vivía yo yéndome del ejército, porque se produjo un golpe de Estado, un golpe de Estado más, y digo, no, yo no puedo acompañar esto, no puedo ser parte de esto desde adentro, aunque mi responsabilidad como oficial joven no era la de conducir. Pero, de todas formas, no soy la tropa de este modelo de país. Pero la ciudadanía apoyaba, pretendía, quería, pedía el golpe, y menos mal que no había encuestas. Menos mal que no había encuestas.
Yo me acuerdo la angustia que yo… yo fui el único oficial del ejército que pedía la baja y se fue. Y gente amiga, conocida, familiares, decían, pero ¿por qué te vas? No te vayas, quédate. Y yo, si esto pasa, después otro. Mirá lo que pasó. No pasó lo que pasó en otro golpe de Estado. Felizmente me fui. Lamento muchísimo por una cantidad de compañeros, amigos míos, que siguen siendo mis amigos y que quedaron comprometidos en un procedimiento, no porque lo hayan ejecutado personalmente, sino por ser parte integrante de una organización que, con el uso de la fuerza ilegal, puso al país en la situación que lo puso.
Bueno, ¿dónde fui a parar yéndome del ejército? ¿Qué le dio razón de ser a mi vida después que me fui del ejército? Eso es importante, porque aparte es importante destacar eso. No había partidos políticos. Yo en el 72, de marzo del 66, cuando se impartían las órdenes para ejecutar el golpe de Estado, presenté mi solicitud de baja y me fui.
Teóricamente no debía irme, porque hasta que se resuelva la baja del oficial del ejército, hay todo un trámite procesal administrativo. Pero yo se lo planteo al comandante de brigada que tenía yo como mi superior inmediato, que si yo me estaba dejando la carrera, de ninguna manera iba a cumplir las órdenes que determinaban mi participación en eso. Sin duda fue una decisión.
Porque aparte quienes conocen tu conducta, quienes conocen tu tesón, tu trayectoria en vos, no iba a caber la obediencia debida. Lo que está mal, está mal. Eso también es importante. Empezamos porque estuvo mal decidir el golpe. Y todos los argumentos que se dieron, la guerrilla, eso era absolutamente falaz.
El mismo Videla lo reconoce; vos habrás conocido y seguramente vos también habrás visto una entrevista que le hizo Ceferino Reato a Videla en prisión. Y allí el mismo Videla dice, nuestro error fue hacer el golpe de Estado. El ejército tenía suficientes instrumentos legales para combatir la subversión, lo que quedaba la subversión, sin el golpe de Estado.
Y eso puso, dice el mismo Videla, eso puso a una cantidad de oficiales jóvenes en la situación de ilegalidad que permite que hoy se los juzgue. ¿Te das cuenta? Yo diría la labor del periodismo, rescato y cada vez con más fuerza la actitud y la valentía de José Ignacio López, el vocero presidencial de Raúl Alfonsín, que frente al general Videla le dijo esto, esto y esto. Donde muchos colegas no se animaban, donde también hubo colegas desaparecidos, etcétera. Y detrás de eso también el tema del papel prensa y todas esas cosas que obligaban a los medios a veces a determinadas conductas.
Sin embargo, José Ignacio López, que para mí es el gran periodista de la democracia, tuvo lo que hay que tener para decirle al general Videla esto, aquello y aquello. Lo comparto y agrego que en esa misma conferencia de prensa, el otro periodista que lo interpeló a Videla, en los términos que se podía interpelar a Videla, que era lo que era, fue Oscar Muñoz. Seguramente lo identificarán, periodista con una larga trayectoria en el periodismo argentino.
«La UCR no debería acompañar propuestas ajenas a su identidad»
-Fue el único oficial en aquel momento que tomó esa decisión de retirarse del ejército. ¿Cómo fue hacer política así, en la clandestinidad?
-Yo fui el único oficial que se fue del ejército. Y yo no pedí el retiro, porque el retiro es una forma de revista de la Fuerza Armada. Es oficial la situación de retiro o la situación de actividad. El vínculo con la fuerza es el mismo.
Yo fui dado de baja del ejército, pedí la baja del ejército, así que es lo mismo mi situación militar a partir de allí que la de un soldado que hacía la conscripción y después se iba. No es más militar, no es más soldado, no es más nada. Bueno, yo terminé sin ningún tipo de vínculo con la fuerza. Y de modo que fue, bueno, la razón por la que me fui.
En realidad, mi vocación siempre fue la milicia, ¿no? Yo suelo contar que durante mucho tiempo cuando me paraba en la ruta un control o algo, en el ítem actividad o profesión salía así: militar. Pero obviamente ya no era más, porque, bueno, es lo que uno tiene desde la vocación militar; fui cadete a los 12, 13 años, de allí en adelante hasta que me fui estuve siempre de uniforme. Pero bueno, la razón por la que lo hacía era muy fuerte. Era muy fuerte. Me había determinado muy claramente que yo no podía estar allí.
De modo que desde el punto de vista emocional no me costó. Y como te decía hace un rato, me ayudó mucho la posibilidad de seguir esa lucha desde la Unión Cívica Radical. Que no era más clandestino yo que otros. Todos los que hacían reuniones políticas conversaban, charlaban, hacían reuniones en realidad. No había ni afiliación. Después se abrió la afiliación cuando, previo a las elecciones, se habían disuelto los partidos políticos. No existían. De modo que no fue… Eso ya no tuvo nada de particular mi actividad con la de los demás.
Muchos amigos que después estuvieron militando mientras yo estuve militando en el radicalismo también militaban de esa forma. Juntándose, opinando, criticando, encontrando maneras de hacer para las reuniones.
-Se nos va el tiempo. Ojalá tengamos a Goyo en una lista legislativa. Estamos a un año de las elecciones.
-No, hay mucha gente. O por lo menos ayudar a otros jóvenes con ideas, con impulso, porque la verdad que vos todavía tenés mucho hilo en el carretel. Hay mucha gente con capacidad y que además la política tiene sus momentos. No solamente etario, no solamente por edad, sino que tiene su momento por la forma de hacer política.
La política como se hace hoy no es la misma que se hacía en el 87. Por WhatsApp no se hacía. Hay modos absolutamente diferentes. Hay límites absolutamente diferentes. Hay modismos distintos. Es todo diferente. Entonces, los valores yo los acompaño absolutamente y puedo hablar de los valores de la UCR. Ahora, ¿cómo hace política la Unión Cívica Radical? Yo no me animo a ser juez. Yo acompaño lo que se hace. A veces me gusta más, a veces me gusta menos, pero es lo que se hace.
De modo que hay una cosa que estuve por decir y después cambiamos el tema. ¿Qué vamos a hacer los radicales en esta próxima elección? ¿Qué van a hacer los partidos políticos en esta próxima elección? No sé qué vamos a hacer. Yo lo que quisiera que se haga es que los partidos políticos presenten su candidatura independientemente de quién está enfrente. ¿Habrá que ganarle a Milei? Vamos a ganar cuando a la Unión Cívica Radical la voten. ¿Hay que ganarle a Macri? Bueno, tenemos que ir cada uno con su identidad. Tiene que ser la gente la que resuelva. Es un daño enorme a la institucionalidad del país el que se hace desdibujando los perfiles de cada uno de los partidos. Porque eso es lo que hace que la opción sea válida. Que lo que se propone y lo que se vota sean cosas diferentes, con garantía de que sea otra cosa. Y si no es tan diferente, explicar cuáles son las cosas que sí van a ser diferentes.
Seguramente en la política económica va a haber muchas coincidencias entre todos los partidos que se presenten. Pero no absoluta. Porque un modelo que está llevando a hacer enormes inversiones pero que está desarticulando a la pequeña y mediana empresa no puede ser un modelo económico para la Unión Cívica Radical. No podemos tener algo que ver con alguien que tenga una concepción como esa para llevar adelante la economía del país. Y ni hablar de respeto institucional, de respeto a la diferencia de poderes, a la división de poderes.
Pero eso es lo que a mí me gustaría que pase. Que haya un candidato del Partido Justicialista, que haya un candidato del PRO, que haya un candidato de Milei, que haya un candidato de la UCR. O una propuesta. Un discurso. Yo les suelo decir a los muchachos que estamos teniendo malos resultados electorales porque no hay un candidato ni una propuesta radical. Estamos yendo a votar por un candidato ajeno, hablando en términos de Fórmula 1.
Estamos yendo con un muleto. Estamos yendo con una escudería que nos da el muleto para correr. Esto no lo podemos repetir. Tenemos que empezar alguna vez a hacer una mala elección y, bueno, no pasa nada cuando se hace una mala elección. Sigue la historia. Lo que sí pasa es cuando se diluyen los partidos políticos y se diluyen sus identidades.
Pienso, ¿qué hubiese sido la UCR si Balbín nos hubiese bancado perder infinidad de elecciones con la Unión Cívica Radical funcionando institucionalmente y presentando sus candidaturas? No hubiese habido Alfonsín. Y punto. Bueno, si no hubiese Balbín hecho eso, no hubiese habido Alfonsín. No hubiese habido una Unión Cívica Radical que llevase un candidato como Alfonsín a la Presidencia de la Nación. Arranquemos de vuelta. Nos va a ir bien, no sé cómo nos va a ir. Parece que es fácil pedirle a alguien que sea el candidato de un partido. No. Muchos candidatos radicales hubo sin posibilidad de ganar.
En el 87, cuando me presenté como candidato a gobernador, éramos un partido de los que menos votos tenía. Bueno, lo intentamos. Lo intentamos y después sigue la carrera. Uno no gana, gana el que sigue. Y si no, el otro. Pero tiene que existir la identidad política que represente determinados valores, determinada concepción de la sociedad. Estamos deshaciendo nuestra sociedad.
Estamos haciendo que la sociedad que fue la más alfabetizada de América hoy tenga niveles de deserción escolar horrorosos. En fin, esto no puede ser algo que tengamos en segundo plano. Esto tiene que estar en el primer plano. Esa tiene que ser la reivindicación de un partido como la Unión Cívica Radical. Eso y tantas otras cosas de las que ahora se están dañando. Ni hablar de la solidaridad, de la empatía con la gente que necesita. Tiene que haber un gobierno, y eso es lo que tendríamos que proponer, un gobierno que sienta el dolor de la gente que no puede.
«Es un daño enorme a la institucionalidad desdibujar los perfiles de los partidos políticos»
-La pregunta puntualmente es ¿cómo vivió esa decisión de pedir la baja de la noche a la mañana, en lo económico, en lo familiar?
-Vivimos remando. Yo me fui del ejército sin tener ninguna formación que no sea para la guerra. Comando, paracaidista, todas las cosas que se puede hacer un militar formándose para la guerra, yo tenía las especialidades. Así que salí del ejército y, bueno, tuve la suerte de que me ofrecieron -estoy eternamente agradecido y cada vez que puedo lo repito- habiendo salido con una mano atrás y otra adelante, con una esposa y tres hijas en ese momento, a enfrentar la subsistencia cotidiana.
Y la empresa Plinar, que era de Hidalgo, Castillo y la familia Branchi, me ofreció un trabajo y empecé a trabajar allí. Y a partir de ahí, una temporada; después más o menos fui acomodando. Estuve haciendo una serie interminable de experiencias de producción, estuve en una inmobiliaria, planté arroz, estuve administrando un campo, tuve carnicerías.
Haciendo lo que iba pudiendo, sin capital, obviamente, porque no lo tenía ni mi familia de sangre ni mi familia política, mi mujer. Así que teníamos que remangarnos y, bueno, acompañado por mi mujer, que realmente fue un soporte para la familia notable y muy ponderable. Y los chicos crecieron en libertad, ¿no? Que lo hicieron sabiendo, bueno, en ese momento todavía inconscientemente, asumiendo ser parte de esta familia medio excéntrica para la opinión pública en el momento, pero bien, felizmente. Y una cosa que no quiero dejar de mencionar también es que yo me fui; no era mi formación política, era democrática. Yo pretendía que en la Argentina se viviese en democracia, que si había gobiernos buenos los disfrutásemos, y si había gobiernos malos, que los aguantásemos hasta poder sustituirlos democráticamente.
Absolutamente primitivo el concepto de qué pretendía cuando eso no existía. Es decir, que pudiésemos elegir al buen o mal gobierno que resultase de nuestra votación. Y eso es lo que me impulsó a irme del ejército. No, no, basta ya de que haya interrupciones militares. Obviamente yo no era peronista. El gobierno que yo estaba -al que estaban- derrocando era un gobierno que había producido un montón de desajustes en el funcionamiento del país.
Recordemos las AAA, bueno, sabemos todo lo que hubo, no vale la pena mencionarlo. Entonces yo dije, no, no importa, hay que votar. Si esto no es lo que quiere el argentino, votaremos otra cosa, pero si no, hay que seguir votando.
Entonces, bueno, eso definió mi irme del ejército en esta concepción muy básica de la democracia. Me voy del ejército, me tengo que poner a trabajar en todas estas cosas que mencioné hace un rato. ¿Y cuál era la razón de mi vida a partir de eso? Dije, bueno, tengo que sumarme a la recuperación de la democracia de alguna forma. Entonces me incorporé, en la clandestinidad, porque esa era una forma; si no estaba autorizada la actividad del partido político, me sumé a la Unión Cívica Radical. Con los dirigentes que estaban en ese momento activos, sin el formalismo de la existencia del partido político, pero que era la autoridad del partido: Osvaldo Benítez era presidente del partido, de la Unión Cívica Radical; Armando Romero era el dirigente más encumbrado de Renovación y Cambio, que era el sector del radicalismo de Alfonsín. Entonces dije, bueno, yo me voy a dedicar a esto, voy a trabajar, tengo que parar la olla, pero voy a… Y eso le dio una razón de ser, de continuidad, a lo que yo había hecho al irme del ejército. Bueno, tengo que tratar de trabajar por la democracia. Y todo lo que hice después lo hice pensando en eso.
Los políticos, si es que yo me incluyo dentro de eso, decimos: no, es por el bien común. La verdad que si en pocas cosas pensé en ese momento es en lo que significaba para mí como beneficio. Era toda pérdida, porque la militancia política no tenía ningún rédito. En Corrientes menos, siendo radical. El radicalismo era un partido del que la expectativa era a quién le iba a dar los votos, al peronismo o a los otros. Teníamos colegio electoral.
Teníamos colegio electoral, claro. Entonces, cuando se obtenía un resultado electoral, el partido sacaba una cantidad de electores. Con determinada cantidad de votos, determinada cantidad de electores. Entonces, ¿a quién le íbamos a dar los electores, los radicales? Le dábamos al peronismo o al Pacto Autonomista-Liberal, que ya existía como tal y que estaba en el gobierno de la provincia de facto. Esa era la función del radicalismo: decidir a quién se le daban los votos; eso es lo que podíamos hacer.
Bueno, teníamos que trabajar para un partido democrático, la Unión Cívica Radical. Alfonsín, que yo tenía como alguna referencia por su actividad, por su defensa de los derechos humanos, por todo lo que había hecho y por toda su militancia.